Proyecto 2010 – 10/9/2010 - Gr u p o d e f o rma c i ó n c í v i c a y p o l í t i c a V Ciclo de charlas – 3º Encuentro Padre Gustavo Irrazábal Matrimonio "igualitario": ¿apocalipsis o desafío? "La legalización del matrimonio entre personas del mismo sexo no constituye el punto final del debate público, sino el comienzo de una nueva etapa en la que urge encontrar criterios para el diálogo y la construcción de consensos sobre el futuro del matrimonio y la familia." Algunos conceptos sal ientes · En el debate de estos meses, cada uno expuso su monólogo con la esperanza de inclinar el resultado del debate en su favor, en una especie de confrontación de fuerzas. Pero lo esencial era buscar entender al otro, tratar de esclarecer el sentido de los términos utilizados, delimitar adecuadamente el ámbito de la discusión – se discute esto y no aquello-, diferenciar niveles del problema, sopesar las razones de la otra parte, rescatar lo que podían contener de verdad, criticar lo que pueden tener de error, aceptar las críticas fundadas del otro, y refinar la propia posición. Y sobre todo, se trata de encontrar nuevas vías y caminos para que el diálogo continúe. Tenemos que tratar de entendernos. Con la gente con la cual discutimos vamos a tener que seguir viviendo. Y la nueva ley de matrimonio no es el punto final de la historia de la institución matrimonial. La historia sigue. ¿Cómo se hace para incidir positivamente en la historia futura? Todo eso que forma parte del diálogo no se hizo. · Aclaraciones previas: el tema es complejo. Las etiquetas no ayudan. Hay que estar serenos y pensar con cuidado. · El matrimonio es una institución que tiene su razón de ser: la procreación y la educación de los hijos. Requiere un vínculo estable de varón y mujer. La sociedad está interesada y necesita que este contexto sea valorado, protegido y promovido. El matrimonio tiene que ver con su bien común y es un aspecto esencial del bien común de toda sociedad. La continuidad de la sociedad en su sentido físico y en su sentido espiritual depende de la institución matrimonial. · La legalización del “matrimonio igualitario” no es una “extensión” del matrimonio tradicional, sino la introducción de una lógica distinta e inconciliable. Desaparece el matrimonio como lo conocemos. Se redefinió la institución, y la consecuencia es que ésta ha perdido su coherencia interna, su esencia. La lógica del matrimonio se ha distorsionado, ha sido vaciada. Además, con esta nueva definición, no se ven claro los límites de la institución. Y la idea del bien común ha cedido paso a otra centrada en reclamos individuales. · La Iglesia sostiene que de ninguna manera se puede establecer ni la más remota analogía entre Matrimonio y la unión homosexual. El Estado tiene obligación de defender el bien común, y no es moralmente justificable ningún tipo de reconocimiento legal de éstas. · Una mirada serena y cuidadosa puede detectar, sin embargo, posibles aperturas para el diálogo, sin que ello signifique renunciar a los propios principios. Hay que buscar alternativas, abrir espacios que permitan el diálogo hacia el futuro. · Es un desafío empezar a enseñar en serio los valores de la familia y del matrimonio, y no sólo cuando vienen los problemas. · La sanción del matrimonio igualitario es una batalla. Pero el asunto de fondo, donde se juega el fracaso o el éxito de nuestra visión de las cosas es cultural. Es una batalla cultural. que no depende de la coyuntura política. Es un trabajo con horizonte de largo plazo que es luchar por ciertos valores. En el cual deben educarse los cristianos. La educación de los cristianos en los temas sociales y políticos es pobre. Ahí hay todo un ámbito de trabajo enorme, un desafío de trabajo donde se juega realmente el futuro. Nuestro gran desafío es poder ejercer una influencia positiva en la cultura. La batalla se gana o se pierde en la cultura. Y hay que buscar los caminos para dialogar con la cultura, que son a través del diálogo. · En la medida en que uno influya positivamente en la cultura y fije ahí el esfuerzo, cuestiones como la homosexualidad se van a encarar con más naturalidad. Va a reinar más la racionalidad. No va a haber tanto proselitismo, ni tanta reivindicación. · Todo eso entra dentro de un gran proyecto de cultura de la vida. · Nuestra cultura ha perdido racionalidad, es decir, la posibilidad de discutir los temas racionalmente, con serenidad. · No hay nada que dé más autoridad a un mensaje que la capacidad de escuchar, de asumir que hay razones de la otra parte, de diferenciar… · Es muy difícil que en un tema de debate uno afirme una cosa y el otro trate de retomar esos argumentos para pensarlo, reflexionarlo, criticarlo, explicarlos, rescatar lo que es rescatable. No, nuestros debates son siempre yuxtaposición de monólogos. Donde cada uno termina exactamente como empezó, sin haber hecho ningún esfuerzo en el medio, por enriquecerse. · Hay una gran dificultad para el diálogo verdadero, que es aquel que escucha y donde uno entra sabiendo que uno no puede salir de la misma manera que comenzó · Ahí uno ve la falta de una cultura del diálogo, que nos afecta a todos. Eso es lo que hay que revertir hacia el futuro. Porque a lo que hay que apuntar es a la construcción de consensos. Trascripción completa Presentación. Le damos la bienvenida al P. Gustavo Irrazábal, ya lo conocemos, tuvimos la suerte de contarlo entre nosotros en una charla muy interesante sobre el Diálogo bajo una perspectiva cristiana, el 27 de julio de 2008. Le agradecemos lo aprendido en esa oportunidad. Hoy nos va a hablar sobre el Matrimonio Igualitario y nos enfrenta a un interrogante:”Apocalipsis o desafío?”. Escuchar a una persona idónea como el P. Irrazábal es una excelente oportunidad que se nos presenta, su currículum confirma lo dicho. Es abogado, sacerdote de la Arquidiócesis de Bs.As., licenciado y doctor en Teología Moral en la Pontificia Universidad Gregoriana de Roma; es profesor de Teología Moral en la Facultad de Teología de la UCA, en los cursos de Moral Fundamental, Doctrina Social, Moral Sexual, y Moral Sociopolítica. Hace muy poco el Padre llegó de Trento, Italia, donde participó en una reunión internacional a la que asistieron 700 teólogos morales de más de 73 países donde se trató sobre la Ética Católica hacia el futuro. Enseguida se abocó a la tarea de analizar la pluralidad de puntos de vista en la web de la Revista Criterio, originados por los debates publicados sobre el Matrimonio Civil entre personas del mismo sexo, en dos números de la misma revista, la de los meses de julio y agosto últimos. Cada uno de nosotros tiene una opinión sobre el tema del que hoy nos va a hablar el Padre Irrazábal, de aquí nos iremos sin cambiarla o sosteniendo otro parecer sobre este tema. Lo importante es si alguno de nosotros saldremos con otra sapiencia, ampliará nuestro horizonte, la opinión a favor o en contrario, será fundamentada, y por último ya no tocaremos de oído sin profundizar en la problemática. Los dejo con el padre, aprovechemos sus extensos y analíticos años tratando el tema, para aumentar nuestros conocimientos y así aclarar, si cabe, nuestras ideas. P. Irrazábal. Muchas gracias. La vez pasada había hablado del diálogo desde una perspectiva cristiana. La reflexión de hoy puede considerarse como una aplicación práctica de lo otro. Cómo aquellas reflexiones teóricas se aplican a un problema concreto: el del así llamado “matrimonio igualitario”. Pasados esos meses de polémicas acaloradas, el tema saturó a la ciudadanía y rápidamente desapareció. Si bien esto es comprensible, al mismo tiempo es un síntoma de lo difícil que es entender la verdadera naturaleza del diálogo. Se puede decir que, en general, cada uno expuso su monólogo con la esperanza de inclinar el resultado del debate en su favor. Pero una vez que cada uno dijo lo que quería y el asunto se decidió, ¿para qué seguir con el tema? Esta es una actitud que se corresponde más con la confrontación de poderes -quién tiene más fuerza- que con el diálogo auténtico. Ganó uno; perdió otro; se acabó. Porque lo central en esta cuestión no eran los respectivos monólogos, ni siquiera el resultado final, sino el ejercicio de buscar entender al otro, tratar de esclarecer el sentido de los términos utilizados, delimitar adecuadamente el ámbito de la discusión – se discute esto y no aquello-, diferenciar niveles del problema (normalmente cosas complejas con diferentes niveles), sopesar las razones de la otra parte, rescatar lo que podían contener de verdad, criticar lo que pueden tener de error, al mismo tiempo aceptar las críticas fundadas del otro, refinar la propia posición, encontrar principios y conceptos comunes que puedan constituir un marco de los cuales continuar la conversación. Todo eso que forma parte del diálogo es justamente lo que no se hizo. Y sobre todo, se trata de encontrar nuevas vías y caminos para que el diálogo continúe. Uno no se puede mover con el ritmo de zapping de la tele, que te cansás y cambiar de canal. No es así, el diálogo debe continuar. Por ejemplo, hay que evaluar los resultados de la nueva institución, buscar puntos de encuentro, hay que construir nuevos consensos. Porque con la gente con la cual discutimos vamos a tener que seguir viviendo. [Y ellos con nosotros.] No los podemos suprimir de nuestro horizonte. Tenemos que tratar de entendernos. ¿Cómo se hace para seguir viviendo juntos, para comunicarnos, para consensuar? Esto último es de vital importancia porque las partes opuestas de este debate representan modos de pensar profundamente arraigados en la realidad cultural de nuestro país, que seguirán existiendo cualquiera sea el próximo gobierno. Por ello, en vez de replegarse, o enfrentarse en peleas estériles, es preciso que ambas partes se reconozcan mutuamente como interlocutores y entablen un diálogo auténtico. Por todo esto, para quien cree existe un deber imperativo de continuar, aún cuando la mayoría haya desistido, porque la sanción de la nueva ley de matrimonio no es el punto final de la historia de la institución matrimonial. La historia sigue, y tenemos que asumir nuestra responsabilidad indelegable por el futuro. ¿Cómo se hace para incidir positivamente en la historia futura? Que la gente se sature es comprensible, pero no es correcto. No es serio vivir pasando del entusiasmo guerrero a la depresión, aburrimiento o tedio, e ir saltando así de tema en tema. Este es el objetivo de la presente exposición: sugerir vías para que el diálogo continúe. 1) Advertencias iniciales Para abordar este tema, hay que partir de varias aclaraciones: a) Hay que reconocer que el tema es complejo. Contra lo que muchos superficialmente dan por supuesto, la solución no es evidente Ni fácil. Además, en ambas partes encontramos argumentos superficiales y argumentos dignos de atención. b) Las etiquetas no ayudan. Acusarse mutuamente de “conservadores” o “relativistas” no es más que un modo de descalificarse. Es una forma de evitar el trabajo del diálogo. Debemos presumir, además, la buena voluntad y la competencia del adversario. c) Es necesario adoptar, finalmente, una actitud serena, no ofuscada o combativa. Cuando uno se enoja y se indigna ya no esta en condiciones de hacer las distinciones requeridas, que son a veces sutiles. Porque nuestra tarea requiere pensar con cuidado, evitar la tendencia a mezclar y confundir. Me pareció oportuno estructurar mi reflexión a través de una serie de afirmaciones o tesis: 2) Hablar de “matrimonio del mismo sexo” es contradictorio Las instituciones son expresiones de un pensamiento. Tienen una “lógica”, porque tienen una finalidad (más allá de los propósitos subjetivos de quienes se involucran en ellas). Procuran bienes humanos, encarnan ciertos valores, organizan y disponen medios, regulan su funcionamiento, se fijan límites a sí mismas forme a sus fines - dicen esto entra esto no entra, etc. La institución matrimonial tiene una “lógica” propia. ¿Cuál es la lógica, el pensamiento del matrimonio? Es la siguiente: - El matrimonio surge de la percepción por parte de la sociedad del valor crucial de un bien humano indispensable para garantizar su propia continuidad física y espiritual: la procreación y la educación de sus nuevos miembros. - La procreación necesariamente es fruto de relaciones heterosexuales1, lo que lleva a una valoración especial de la heterosexualidad en lo que respecta a su significado público2, y del tipo de amor que se expresa y realiza a través de ella. La sociedad está interesada en ese vínculo de amistad, compañerismo y amor que se da en esta relación. - La experiencia muestra además que ese vínculo debe ser estable; que el vínculo monógamo – un varón y una mujer - es mayor garantía de estabilidad e igualdad; y que estas condiciones favorecen la educación y el vínculo del hijo con sus progenitores. Por ese motivo, este contexto de la procreación debe ser especialmente valorado, protegido y promovido. Esa es la lógica del matrimonio, la razón por la cual la sociedad valora de un modo preferencial un tipo muy concreto de vínculo. Y valora en consecuencia todas las virtudes que sostienen esa institución y orientan hacia ella, hacia el matrimonio y la familia surgida de él. Hay, entonces, una preferencia legal, una “discriminación”. Pero no toda “discriminación” es injusta, por que en su primera acepción, discriminar es diferenciar, distinguir. Una discriminación es justa, cuando está fundada, sostenida, en una razón de bien común. En este caso la razón es evidente: la continuidad de la sociedad en su sentido físico y en su sentido espiritual depende de la institución matrimonial. La sociedad tiene un interés legítimo en reconocer y promover el matrimonio como institución vinculada a la procreación. Por supuesto que, de hecho, de modo accidental, puede haber matrimonios que no procreen, por imposibilidad, por distintas circunstancias. Uno tiene que pensar que aunque accidentalmente estas cosas se dan, ello no altera el sentido de la institución, el sentido pleno. Es inevitable que esta institución abarque situaciones que no realizan en plenitud sus fines. Pero ello no afecta su lógica: al menos sigue siendo un vínculo entre hombre y mujer, del tipo potencialmente capaz de procreación. Y tiene un valor simbólico para la sociedad. Una cosa es el fin de la institución y otra los propósitos de las personas. Qué pasa con la legalización del “matrimonio igualitario”. Por lo que acabamos de decir, el así llamado “matrimonio igualitario” no es una simple extensión del matrimonio tradicional, sino que es la desaparición del matrimonio tal cual lo concebimos. La introducción de una lógica distinta e inconciliable. Si los padres o la maestra tienen que explicarle a un chico hoy qué es el matrimonio, ya no pueden decir que se casan un señor y una señora; pueden ser dos señoras, pueden ser dos señores… Es decir, se redefinió el matrimonio. Se mantuvo el mismo nombre, pero la institución ha cambiado. ¿Cuál es su fin ahora? Ahora es reconocer y favorecer el vinculo sexual estable entre dos personas, que pueden ser de distinto o del mismo sexo. ¿Cual es la consecuencia de este cambio? - Una vez que el régimen matrimonial se ha extendido a las parejas homosexuales, el matrimonio ya no está ligado esencialmente a la procreación. Accidentalmente los conyuges pueden procrear, pero la procreación ya no es un fin propio de la institución. - La sociedad ya no tiene derecho a diferenciar entre tipos de unión sexual, entre aquellos que son vitales para su continuidad y aquellos que no lo son, entre un modo de procreación (a través de la unión heterosexual) y otro (a través de la técnica). - (Asimismo), la sociedad ya no puede preferir entre un modo y otro de educar a sus miembros: no puede decir que con un papá y una mamá es mejor. Ahora tiene que pensar que es lo mismo que la función sea asumida por dos papás, o dos mamás, o muchos papás y muchas mamás. Ahora bien, con esta nueva lógica, ¿cómo se delimita la institución matrimonial? En la anterior, la referencia a la procreación ponía un límite era claro: un varón y una mujer. Pero siendo ahora una amistad entre dos personas con un carácter sexual, ¿dónde están los límites?3 - Por ejemplo. Las personas de orientación bisexual, ¿no tienen derecho a tener un cónyuge de cada sexo? Si una persona viene de una cultura donde está difundida la poligamia, ¿porqué le habríamos de imponer nuestros pruritos culturales monógamos? En suma: la sociedad ya no puede privilegiar una orientación sexual en particular, por su vinculación con la procreación, ¿por qué excluir otras orientaciones sexuales o culturales, por ej., a quienes tienen tendencias bisexuales, inclinación a la poligamia, u otras formas de vinculación sexual grupal? - Si la procreación ya no es el fin de la institución, ¿por qué se exige que ese vínculo de amistad y afecto estable sea sexual? Y si el vínculo sexual ya no entrara en la definición del matrimonio, y la ley quiere proteger una amistad, ¿por qué no permitir el casamiento entre familiares cercanos, que pueden obtener así ventajas legales? ¿por qué no permitir el casamiento entre varias personas (el carácter igualitario de sus vínculos correrá menos riesgos que cuando media el componente sexual)? ¿Porqué no puedo casarme con mi tío y mi tía, o con mi abuelo que es viejito y estoy a cargo de él y lo cuido? - ¿Y por qué se nos exige la convivencia en un mismo lugar? Si lo que se favorece es la amistad, la misma puede cultivarse viviendo en sitios separados. No estamos obligados a formar una familia. Después de todo, todos tenemos amigos entrañables que no viven con nosotros. En conclusión, en el nuevo régimen, con su inclusión de las uniones homosexuales, la lógica del matrimonio se ha distorsionado, ha sido vaciada. Hay un consecuencia objetiva y es que la institución ha perdido su coherencia interna, su esencia y, por lo tanto, ya no es capaz de fijar sus límites. Puede dar para cualquier cosa. Puede serlo casi todo, prueba de que no es casi nada. Esta es la cuestión de lógica que debió haberse discutido y que se discutió casi nada, o nada. Sucede que la lógica del matrimonio tradicional está fundada en el bien común, aquello que la sociedad necesita para su continuidad física y espiritual. El bien común es el que da las razones para que se prefiera, se fomente y se proteja de manera especial un tipo de unión y no otra. El matrimonio es un aspecto esencial del bien común de toda sociedad. En el caso de este nuevo “matrimonio igualitario”, en cambio, este tema del bien común no aparece en ningún lado. Lo que sí aparece es el reclamo individual. Los derechos subjetivos entendidos como absolutos: la función del Estado es satisfacer los reclamos individuales de modo estrictamente igualitario, absteniéndose de toda valoración en función de un criterio de bien común. Pero no hay modo de componer lógicamente los reclamos de todos, que muchas veces contradictorios e incompatibles, si no existe la posibilidad de acudir a un criterio superior. 4) ¿Qué dice la Iglesia? a) Repasemos primero qué dice acerca de la homosexualidad. Para la valoración moral de la homosexualidad, la enseñanza de la Iglesia diferencia dos cosas: - La tendencia o inclinación homosexual, que muchas veces no es voluntaria, y que no se considera pecado en sí misma, aunque sí se considera un “desorden objetivo”, porque hace que la sexualidad humana no se oriente a sus fines propios (la unión complementaria capaz de transmitir la vida). - En cuanto la actuación homosexual, en la medida en que es libre genera responsabilidad moral, genera pecado, desorden y son actos intrínsecamente malos (cualesquiera sean las intenciones o circunstancias). 3 Tomo esta idea de R. SOKOLOWSKI, “The Threat of Same-Sex Marriage”, America, junio 7, 2004. - Al reforzar la tendencia a la “autocomplacencia” (más allá de la generosidad que pueden revestir las intenciones), dichos actos no pueden contribuir a la felicidad de la persona. “Como cualquier otro desorden moral, la actividad homosexual impide la propia felicidad y realización impide la propia realización y felicidad”4. b) Respecto del reconocimiento legal de las uniones homosexuales (UH). Comento en especial el documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe, “Acerca de los proyectos de reconocimiento legal de las uniones entre personas homosexuales”, del año 2003 (*). - Lo primero que dice es que el matrimonio es un concepto esencialmente ligado a heterosexualidad y la procreación. “A la luz de la recta razón, el matrimonio no es una unión cualquiera entre personas humanas; tiene una naturaleza propia, propiedades esenciales y finalidades, y el matrimonio existe únicamente como una realidad entre dos personas de sexo opuesto, que por medio de la recíproca donación personal, propia y exclusiva de ellos, tienden a la comunión de su personas”, y colaborar en la obra de Dios en la generación y educación de nuevas vidas. - La Iglesia sostiene entonces que de ninguna manera se puede establecer ni la más remota analogía entre Matrimonio y la unión homosexual. Las UH son completamente distintas, está completamente ausente la dimensión conyugal, no cumplen ni siquiera en sentido analógico remoto las tareas por las cuales el matrimonio y la familia. Por el contrario, … son nocivas para el recto desarrollo de la sociedad humana”. - Por lo dicho, no es moralmente justificable ningún tipo de reconocimiento legal de las UH. El reconocimiento legal de las UH es una “redefinición del matrimonio”, que pierde los contenidos esenciales propios de ese concepto. Todo reconocimiento legal influiría negativamente sobre las costumbres, obscurecería la percepción de algunos valores fundamentales, y comportaría una desvalorización de la institución matrimonial” - Frente a la idea de que la admisión del matrimonio homosexual o de una unión civil de efectos más limitados podría admitirse por aplicación del principio del “mal menor”, o de la “tolerancia”, la enseñanza de la Iglesia es terminante: “la tolerancia del mal es muy diferente de la aprobación o legalización del mal”. - En consecuencia, los católicos deben oponerse claramente a todo proyecto de reconocimiento legal de las UH o la equiparación legal de éstas al matrimonio con acceso a los derechos propios del mismo. Se prohíbe la cooperación formal (colaborar activamente) en la promulgación y aplicación de tales leyes, como también, en cuanto sea posible, la cooperación material en su aplicación. Los funcionarios encargados de aplicarlas tienen derecho a ampararse en la objeción de conciencia. - En cuanto a los parlamentarios católicos, como parte de su deber de testimoniar la verdad, deben oponerse a toda ley favorable a las UH. En caso de necesidad, se admite la posibilidad de que apoyen propuestas tendientes “limitar los daños”, pero no porque la ley sea justa, ni siquiera aceptable. - El comportamiento homosexual debe permanecer como fenómeno privado, evitando que se transforme en comportamiento público, legalmente previsto, aprobado y convertido en una de las instituciones del ordenamiento jurídico. Si se quiere regular jurídicamente, tienen el derecho común. El Estado tiene obligación de defender el bien común, que se ve afectado por este tipo de UH. ¿Porqué? Porque afectan los valores, que están ligados a intereses esenciales de la sociedad. Esta es la doctrina actual de la Iglesia. 5) ¿De qué manera continuar el diálogo? Hasta aquí daría la sensación de que el diálogo no tiene cabida alguna. Sin embargo, una mirada serena y cuidadosa puede detectar posibles aperturas para el diálogo, sin que ello comporte en modo alguno la renuncia a los propios principios. Hay que buscar alternativas, abrir espacios que permitan el diálogo hacia el futuro. a) Sobre la evaluación moral de la conducta homosexual La homosexualidad, como dijimos, es un desorden objetivo, porque priva la sexualidad de la ordenación debida a sus fines propios. Ahora bien, definir la homosexualidad como un desorden, un obstáculo objetivo serio, no implica necesariamente afirmar que siempre y en todos los casos se vea completamente frustrado el significado unitivo, y sea por principio imposible ir más allá de la mera autocomplacencia. Las reflexiones generales en el plano antropológico no pueden ser aplicadas de un modo exclusivamente deductivo a las situaciones concretas. Por lo tanto, es necesario, por un lado, seguir dialogando con las ciencias. Existe una fuerte corriente científica, avalada por prestigiosas instituciones (como la Asociación Americana de Psiquiatría, APA), que ya no consideran la homosexualidad como un desorden psiquiátrico. Aunque caben sospechas sobre las influencias que pueden ejercer sobre ella ciertos lobbies e intereses políticos, las mismas no bastan para descartar lisa y llanamente su posición, y las investigaciones científicas que las respaldan. También es necesario confrontarse con la experiencia. Por ejemplo, existe un número no despreciable de parejas homosexuales que alcanzan estabilidad en el tiempo, y calidad humana en su convivencia. Habrá que reflexionar sobre datos como estos, y escuchar los testimonios de las personas implicadas, con actitud equilibrada y empática, sin por ello perder la objetividad crítica. Por lo mismo, la afirmación de que no existe analogía posible, ni siquiera en sentido remoto, entre la UH y el matrimonio puede ser correcta, pero no suficientemente iluminadora. En las UH podrían darse grados importantes de comunión afectiva, y también formas propias de fecundidad, de manera que sería más adecuado valorarlas en sus propios términos, y no sólo por comparaciones con lo que no son. Ello abriría el camino para no considerar la UH indiscriminadamente como un mal que sólo se puede tolerar en el ámbito privado, pero que por definición no podría presentar aspectos susceptibles de ser reconocidos públicamente. La exhortación a la castidad que se les dirige a las personas homosexuales, entendida como celibato o virginidad, es decir, como abstención de toda vida sexual, aun cuando se la considere como una meta “gradual”, no constituye un camino para todos, y en algunos casos podría arrojar a las personas a la desesperación y a la pérdida de toda alegría de vivir. Para que un ideal tan exigente pueda ser vivido positiva y creativamente, debe revestir el carácter de una opción personal auténticamente autónoma, en el sentido de que la persona perciba el valor que dicho ideal encierra. Sólo el diálogo con las personas implicadas permitirá ir esclareciendo los difíciles problemas y las auténticas posibilidades que esta propuesta encierra. b) Desde el punto de vista de la ética política. El concepto de bien común, ¿qué significa? Es el bien específico de la sociedad como conjunto, al cual se ordena el bien particular de cada miembro de aquélla. Pero al mismo tiempo, debe ser un bien del cual podamos participar todos y cada uno. Tiene que alcanzar, ser participable por todos y cada uno; uno no puede afirmar el bien común a expensas ni siquiera de un miembro de la sociedad. En este sentido, la equiparación legal de la UH al matrimonio no es aceptable desde el punto de vista del bien común porque el significado es bien distinto en un caso y el otro. Este principio debe mantenerse. c) Pero un cierto reconocimiento legal de las UH - el “reconocimiento legal” limitado, es decir, la unión civil (UC)- podría ser una contribución positiva al bien común. En cuanto a la supuesta imposibilidad de aplicar el principio del mal menor. La ley no necesita pronunciarse sobre la moralidad de la situación privada (las relaciones sexuales): basta con que el reconocimiento de las UC sea menos perjudicial para el bien común que su no reconocimiento. Pero puede ser incluso que haya que ir más allá del principio del mal menor o de la tolerancia. Es posible que el reconocimiento de las UC contribuya positivamente al bien común. Por ejemplo, podría dar estabilidad a tales vínculos, con efectos socialmente positivos. Ahora bien, si la UC puede tener efecto positivo o no a tales vínculos y en las parejas homosexuales es una cuestión que debe ser analizada a partir de la experiencia. Aquí la legitimidad de la UC ya no estaría fundada en una lógica de reivindicación individual, sino en la lógica del bien común, plenamente coherente con la que inspira el matrimonio. Además, ¿puede ser cierto que los derechos de las personas que viven en UH no estén adecuadamente garantizados por el derecho común? Esto deben decirlo los especialistas. Tiene que estudiarse en profundidad. Es justo reconocer a personas que han convivido por largo tiempo, con todo lo que ello implica, una relación preferencial que es fuente de derechos. Si basta o no el derecho común, es un tema jurídico-técnico a analizar con mucha serenidad y con las leyes en la mano. A lo mejor hay una exigencia de justicia positiva en estas cosas. No afirmo que la haya, pero es una ventana para el diálogo. Que no compromete el principio pero que permite diferenciar. Rechazar las UC en la medida que fueran necesarias para garantizar derechos legítimos sería una injusticia. d) ¿Qué consecuencias puede tener alguna forma de reconocimiento legal? - Es cierto que la ley tiene un efecto pedagógico y que eso significa que muchos valores para nosotros muy queridos y muy importantes pueden ser cuestionados por esta nueva institución. Eso es cierto, y es un desafío para empezar a enseñar en serio, y no solo cuando vienen los problemas, los valores de la familia y del matrimonio. Hay que trabajar con más ahínco en un tema en el que no se trabaja siempre como se debiera. Por eso decía “Apocalipsis o desafío”. Eso es un desafío. - Es improbable que sobrevenga un “apocalipsis”. Uno puede prever razonablemente que el matrimonio homosexual va a ser una institución minoritaria, muy minoritaria. De hecho, ¿Cuántos se han casado hasta ahora? Unas 200 parejas. Creo que cuando pasen los “casamientos reivindicativos”, la mayoría de las parejas homosexuales tras una reflexión serena encuentren que el matrimonio no es la respuesta adecuada a sus necesidades y expectativas. Las cuales, en cambio, hubieran sido mejor atendidas por un régimen más flexible. Si esto sucede, el número de matrimonios del mismo sexo será proporcionalmente ínfimo y de escasa relevancia social. Los que pretendieron defender sus intereses los han puesto en una situación de todo o nada; o se casan o nada. Lo cierto es que uno no debe esperar que esta institución vaya a constituir un boom que haga cuestionar el matrimonio y la familia tradicional. Podría equivocarme, pero da la impresión de que si las parejas heterosexuales cada vez quieren casarse menos, los homosexuales van a seguir el mismo camino. - El efecto “anti-pedagógico” de un reconocimiento legal de las UH, evidentemente está señalando un desafío real. Dicha dificultad puede verse atenuada considerablemente si se da un nuevo impulso a la formación moral en las distintas comunidades a favor del matrimonio y la familia. - Por último, hace falta en la Iglesia y las demás comunidades religiosas una valoración más equilibrada de las personas homosexuales. Ha habido avances, pero el lenguaje, las expresiones, los modos de pensar son todavía duros, poco afectivos, poco empáticos con los problemas de las personas concretas. Hay que ayudar a las personas que deben enfrentar dramas, conflictos de conciencia, angustias, humillaciones. En la medida que las personas se sientan comprendidas y ayudadas realmente puede estimularlas a evitar el peligro de encerrarse en posiciones reivindicativas y de ghetto, de culturas cerradas, y a buscar una mejor integración social. Conclusión. Tras la promulgación de la nueva ley de matrimonio, debemos buscar todos juntos el modo de continuar la conversación de cara al futuro. En la etapa que se abre será necesario evaluar el funcionamiento de la nueva institución. Habrá que dar la palabra a los protagonistas, es decir, a las personas que decidan casarse en el marco de la nueva ley, prestar atención a sus experiencias y evaluaciones, para analizarlas respetuosa y a la vez críticamente, y sacar conclusiones. Éstas permitirán eventualmente confirmar, corregir o refinar las propias afirmaciones. El “matrimonio igualitario” no es el apocalipsis, pero sí un gran desafío. Preguntas (Pregunta 1). Esto es un desafío, pero ¿cómo presentarse para defender estos valores? Uno se encuentra sin demasiadas herramientas en esta sociedad en la que no se habla ni se tiene mucha noción del bien común Yo hace varios años que no escucho a ningún político o figura pública hablar del bien común… (P. Irrazábal) – Difundir el principio del bien común es fundamental porque es el principio a partir del cual se puede razonar en el ámbito social y político. En cambio, el razonamiento puramente a partir de los reclamos individuales o grupales – quintaesencia del liberalismo y que sin embargo el progresismo ha asumido – conduce a la imposibilidad de componer los conflictos. Si los chicos reclaman por los colegios, reclamarán a costa de que se venga todo abajo. Cada sector reclamará sin importar el daño que produzca en el resto de la sociedad. Es más, cuanto más pueda dañar, mejor, porque tiene más posibilidades de obtener su reclamo individual o grupal. El concepto del bien común es el que da racionalidad a la vida social. Es el que permite poner límites y rescatar lo atendible de los reclamos individuales y armonizarlos en el conjunto. Hay un trabajo cultural acá. Lo que usted me dice me da pie para decir esto. La sanción del matrimonio igualitario es una batalla. Pero el asunto de fondo, donde se juega el fracaso o el éxito de nuestra visión de las cosas es cultural. Es una batalla cultural que no depende de la coyuntura política. No depende de la viveza de fulano o mengano que aprovechó tal o cual situación favorable. Es un trabajo con horizonte de largo plazo –donde la Iglesia tiene un papel esencial - que es luchar por ciertos valores. En este sentido, la Doctrina Social de la Iglesia es una gran herramienta, pero ha sido relegada… La educación de los cristianos en los temas sociales y políticos es muy débil. Ahí hay todo un ámbito de trabajo enorme, un desafío de trabajo donde se juega realmente el futuro. Esta ley ha sido sancionada sin un gran consenso social. Uno puede pensar que es una solución débil. ¿Qué sucedería si se constituye una nueva mayoría? Nuestro gran desafío es poder ejercer una influencia positiva en la cultura. Pero hay que plantearse el desafío cultural, que es un desafío de largo plazo. Y no desesperarse recién cuando se viene encima la cosa, y después pasamos a otro tema. Si hay algo que se demostró en estos últimos tiempos es la ineficacia de las reacciones tardías. La batalla se gana o se pierde en la cultura. Y hay que buscar los caminos para dialogar con la cultura, que son a través del diálogo. Por ejemplo, en esta polémica no se exploraron nuevos argumentos, nuevo lenguaje, ni nuevos modos de acercamiento a las personas, convocatoria a los laicos, nada. Así no se puede llegar al corazón de la cultura. Movilizarse en el buen sentido no es sólo ir a la plaza ni ir a hablar con los legisladores. Movilizarse es tener un proyecto cultural. Que el mensaje vuelva a ser relevante. Por cómo se hace llegar, por el lenguaje, por los argumentos. Que se vuelva a percibir que los cristianos proponemos verdades y valores importantes para la sociedad. (Pregunta 2). Permítanme primero una reflexión. Por lo pronto, definió mucho usted lo que queríamos hacer nosotros con nuestro grupo en estos 5 años, aunque nunca lo pusimos en ésos términos: educar a los ciudadanos, a los cristianos en general, en los temas sociales y políticos, desde el punto de vista del “bien común”, y dirigirlo no solamente a los cristianos, sino a toda la gente de buena voluntad. No lo habíamos formulado de esta forma. Tengo ahora una cuestión. Usted dijo: “en este proceso que hubo…, todos fracasaron con el diálogo. Nadie se empeñó en dialogar”. Creo que no fue así exactamente, hubo muchos esfuerzos importantes, incluso de legisladores y de fuerzas sociales, de escuchar lo que pensaban distintos sectores de la sociedad y tratar de encontrar alguna solución lo menos costosa desde el punto de las instituciones del país. De hecho, hubo proyectos alternativos que fueron por ahí quedando por el camino o que fueron desechados. Y lo que se vio fue tanto en la Cámara de Diputados como en el Senado, una especie de imposición por la fuerza de las ideas “progresistas” y de que “no se puede discriminar”, y una serie de cositas que se utilizaban como banderas de batalla: “les imponemos esto porque así tiene que ser”. Recuerdo que hubo documentos de legisladores que analizaban pormenorizadamente los pro y los contra de los proyectos. Hubo exposiciones de una jueza, que incluso veía el tema con buenos ojos, pero reconocía que el proyecto de ley era muy malo. Hubo gente que comentaba que no encaja con toda la estructura jurídica del país porque es anticonstitucional por los convenios internacional firmados, montones de argumentos, quizás no tan impactantes como es análisis que usted ha estado desgranando, pero eran avances para hacer ver puntos de vista distintos, que eran avances del diálogo. Pero hubo una negación para escucharlos, y prevalecieron preconceptos culturales para imponer a la otra parte, por el número. Me parece que no es que todos fallaron sino que hubo gente que decidió imponerlo, cueste lo que cueste. Y en ellos es más grave no haber escuchado a la otra parte. Después sigo con otra cosa. (P. Irrazábal) – Sí, todo o nada es una exageración, obviamente. Lo que pasa es que lo que yo tengo en mente es lo que se hizo de parte de la Iglesia y la polémica con la Iglesia sobre el tema, más que el trabajo de los legisladores. Entonces cuando digo “nadie”, tengo en mente eso, la polémica que se dio entre la Iglesia y los que criticaban la posición de la Iglesia. Pero sí tomado en absoluto es una exageración. Habrá habido muchas personas… incluso en la Revista Criterio, hemos publicado los debates, había muchas opiniones muy elaboradas sobre alternativas jurídicas en el tema. Así que perdonen lo de todo o nada que es una exageración. (Pregunta 3) – Yo supongo que cuando se armaron Foros en las provincias, los legisladores de Salta o Tucumán, recibirían a grupos sociales, obispos, grupos de laicos, etc., supongo que habría gente de todo tipo, gente con posiciones tajantes y gente que mostraban los pro y los contra. Quiero hacerle una pregunta para el futuro. Usted mencionó por ahí que este tema esta como acabado, tiene un impacto relativo, va a pasar el momento de gran euforia… (P. Irrazábal) – Es una hipótesis… (Continúa la pregunta) Es posible que sea así. El tema es que este mismo procedimiento, donde hay gente que enarbola su bandera de la nueva ola cultural del pos-modernismo, se va a volver a dar posiblemente muy seguido de acá en adelante. En algún momento va a aparecer alguien, o ya lo hay, que promueva el consumo irrestricto de droga, por ejemplo, o una ley de aborto que también ha vuelto a la carga. Algún día vendrá una de eutanasia. En definitiva van a ser nuevas batallas, y hay que verlo con una estrategia de largo plazo como dice usted… (P. Irrazábal) – Yo pienso que con esta Ley de Matrimonio igualitario ya la gente está acostumbrada a que muchas situaciones salgan a la luz, a las figuras que ve en la tele, en fin, incluso cosas excéntricas, creo que la gente ya naturalmente digirió muchas cosas y en ese sentido, yo, sinceramente, no creo que la distorsión vaya a ser tan profunda, me da la impresión. Así como la gente se acostumbró a todo esto, se acostumbrará a que ciertas cosas que pasan pero que a uno no lo afectan personalmente. Creo que pasada la primera novedad, el impacto sobre la cultura no va a ser tan profundo. Como acabo de decir, creo que en la medida en que uno influya positivamente en la cultura y fije ahí el esfuerzo, las cosas van a ser cada vez más naturales, en el sentido en que no va a haber tanto proselitismo, ni tanta reivindicación. Porque va a reinar más la racionalidad y las personas van a buscar más cuál es su verdadera necesidad y no por principio, tener que igualarse, que todo tiene que ser igual, que las instituciones tienen que ser las mismas para cualquiera. Yo creo que la gente va a pensar ¿qué es lo que necesito yo?. En ese sentido, nosotros tenemos que trabajar por una cultura más equilibrada y más racional. Nuestra cultura ha perdido racionalidad, nunca ha tenido mucha pero ahora este rasgo se ha hecho más notorio. Por racionalidad me refiero a la posibilidad de discutir los temas sensatamente, con serenidad, y reivindicar lo que realmente corresponde a la necesidad de uno, a los intereses de uno, no dejarse llevar por posiciones a priori, que en realidad no responden a mis necesidades concretas. Creo que nosotros en la medida en que logremos tener una posición más equilibrada, vamos a contribuir a una mayor racionalidad. Ahora se viene por ejemplo el tema del aborto. Yo desearía que de nuestra parte hubiera una mayor racionalidad para la nueva discusión. Es decir, capacidad de diálogo, conceptos renovados, disponibilidad para compromisos. Porque en la política, no sé si hoy en día el compromiso es claro. Compromiso significa que en política uno tiene que ceder en parte, las dos partes tienen que ceder, uno nunca puede obtener el todo. Hay que tener una cierta disponibilidad para eso, si no se llegara a tener, muy posiblemente - puede ser que me equivoque - el destino del tema del aborto va a ser este mismo que el del “matrimonio igualitario”. De manera que lo que sucedió debería ser una enseñanza hacia el futuro. El tema del aborto requiere también, que el “Big Crunch” se empiece a desgajar, separar niveles, buscar aperturas y tener posiciones en las cuales se admita un cierto compromiso que habrá que definir. Mientras eso no se haga, lamentablemente lo que es demasiado rígido, se parte. Si no se cambia de actitud va a resultar como esto último, pero no veo que acá haya esa disposición a buscar nuevos caminos. Lo que hay que evitar es que se vuelva a dar este tipo de polémica estéril, que desgasta, que lleva a la antinomia, y finalmente lleva a blanco o negro, enfrentamiento de éste con aquel, porque va al fracaso. (Pregunta 4) – ¿Cómo táctica? (P. Irrazábal) - No sólo como táctica, sino con convicción de que estas batallas se ganan en la cultura. Hay que plantear el tema con mucha amplitud, como en todos los ámbitos, luchar por una cultura de la vida, pero en todos los ámbitos, sin olvidar a nadie. Entonces si es así, esto ya va afuera del tema de hoy, pero forma parte del tema del diálogo: hay aspectos que no se pueden obviar ¿qué pasa con las madres?, ¿qué pasa con los embarazos no queridos?, ¿qué pasa con las violaciones?, ¿qué pasa con los abortos ilegales? Va a haber que pensar todas esas cosas y pensarlas con realismo, y poniéndose en el lugar de las personas, evitando victimizar ulteriormente a las personas que ya son víctimas, es decir, una cultura de la vida coherente, que se extiende a todos los temas relevantes. ¿Cómo apoyar a las madres que tienen un embarazo no querido?,¿cómo asesorarlas adecuadamente?, a una madre que está embarazada, con un embarazo problemático porque no lo quiere o no lo puede llevar adelante, ¿qué alternativa se le puede ofrecer? La anticoncepción va a estar indisolublemente unida a este tema. Todo eso entra dentro de un gran proyecto de cultura de la vida, pero que tiene que involucrar todo. Ahora si uno va a invocar la cultura de la vida, diciendo bueno el asunto es así y el resto a mí no me importa, que se arreglen, que si les pasó que se hagan cargo… Entonces ahí hay un antitestimonio, porque interesa la vida de uno y no la vida de otros y vos tenés que ponerte en lugar de las personas y pensar cómo ofrecerles alternativas. Incluso las madres que piensan que no pueden tener a su hijo, ¿cómo ofrecer ésa alternativa para que lleven a término ese embarazo, para que sus hijos sean dados en adopción, de una manera aceptable incluso pudiendo tener vínculo con la familia adoptiva, de manera de no perder el contacto con el hijo, montones de cosas. Ahora si uno se encierra en la defensa de un principio absoluto, sin importarle este tipo de cosas, está dando un anti-testimonio. (Pregunta 5) – En el tema de compatibilizar esta búsqueda de nuevos caminos, de la cual estoy de acuerdo, compatibilizarlo con el mantenimiento de los valores y no en un cerrajón del que defiende esos valores, en estos momentos en esta sociedad es muy difícil mantenerlos. Pongamos el tema de los chicos de la calle, no hay lugares de contención, por poner algo. Me parece que estamos corriendo detrás de algo y que no buscamos la solución de fondo. Muchas veces este nuevo camino, esa búsqueda de ser más creativos y buscar nuevos caminos para albergar a todos, hace que al no tener soluciones de fondo, uno se cierre en la defensa de los valores. (P. Irrazábal) – Para mi hay cierta defensa de los valores que es contraproducente, como cuando digo yo defiendo esto y no me importa lo demás. No se hace cargo de toda la complejidad y la extensión de los temas, y eso es un aporte muy importante porque no hay nada que dé más autoridad a un mensaje que la capacidad de escuchar, de asumir que hay razones de la otra parte, de diferenciar, de tener un pensamiento articulado, que vea el acontecer de las cosas. Eso es lo que da autoridad. Lo otro creo que no da autoridad. (Agrega el participante) – Hay que tener recursos … (P. Irrazábal) – Pero primero hay que tener claridad mental, los recursos vienen después. Primero la claridad mental y claridad interior. Darse cuenta de que afirmar de un modo monolítico y sin matices una cosa, y querer llevarla directamente a la práctica, caiga quien caiga, eso es una cosa que no da autoridad. Eso es una cosa que no expresa fuerza sino debilidad. Por lo tanto hay que tener presente que un pensamiento vigoroso es un pensamiento articulado, complejo, y que se extiende a toda una realidad. Eso es lo que da autoridad en el largo plazo, y no las banderas que entusiasman fácilmente en el momento, pero que a la larga son fuente de descrédito. Después viene el tema de los recursos. Porque muchas veces los recursos no es que no estén, es que están mal empleados. Por ejemplo, en el tema de la inseguridad (esto lo digo de modo hipotético). Si los recursos fueran todos a construir nuevas cárceles, y eso se sustrajera de los planes de rehabilitación, por ejemplo para gente con problema de droga, uno no diría que no hay recursos, están mal empleados. Hoy en día, ¿uno puede decir que no existen los recursos mínimos para las cosas que hay que hacer o están mal empleados los recursos? Eso yo no lo puedo responder, pero es una pregunta que hay que hacerse. Hay muchos recursos que se emplean mal porque no se tiene claridad mental. Por ejemplo el tema de los niños de la calle, que es un tema que tiene que ver con la prevención del delito. El tema de la seguridad no puede ser tratado del modo, por ejemplo, que se hizo en el día de ayer, cuando determinada persona decía que la culpa la tenían los jueces, etc. Para ser serios el tema tiene que ser abarcado en toda su amplitud:¿cómo crear una cultura que no sea una cultura violenta? Eso forma parte del tema. ¿Cómo, por ejemplo, el periodismo suele incorporar una ética respecto de estos temas? Me canso de escuchar periodistas clamando que fulano se pudra en la cárcel … o que tal es una bestia… Nosotros católicos, tenemos que influir en esas cosas, porque la gente que dice estas cosas es católica, por lo menos en la mayoría de los casos. Uno tiene que darse cuenta que el modo en cómo se presenta el delito, puede ser un modo que genere en la sociedad deseos de venganza. Yo voy a ser un poquito idealista, pero lo que pienso es que lo primero es tener es claridad mental. Los recursos cuando uno tiene claridad mental, llegan. (Pregunta 6) – En el tema del diálogo, hay que saber exponer, escuchar, y converger en acuerdos sobre lo que toca decidir. Sirve para plasmar y consagrar valores que son positivos para la convivencia para nuestra comprensión, para que podamos amarnos en paz. Pareciera que el diálogo, si usted prefiere es el diálogo político. … Y con esta violencia que hay en el proceso legislativo, es el diálogo político el que ha tenido un gran fracaso. Yo creo que hay un duelo en materia de legislación y en las reglas con las que convivimos los argentinos. Esto realmente es una sorpresa, en pocos países dieron ese paso, y lo dieron en condiciones de paz, de convivencia y hasta de fe. (P. Irrazábal) – Lo que pasa es que diálogo político es un capítulo del diálogo en general. Por eso yo en el encuentro pasado hablaba de la cultura del diálogo. Nosotros no tenemos una cultura del diálogo, no sabemos lo que es el diálogo. La otra vez en Criterio estábamos hablando de ése tema, es muy difícil que en un tema de debate, uno afirma una cosa, el otro trate de retomar esos argumentos para pensarlo, reflexionarlo, criticarlo, explicarlos, rescatar lo que es rescatable. No, nuestros debates son siempre yuxtaposición de monólogos. Donde cada uno termina exactamente como empezó, sin haber hecho ningún esfuerzo en el medio, por enriquecerse. Y eso va más allá de lo político. Después se manifiesta en lo político. Hay una gran dificultad para el diálogo verdadero, que es aquel que escucha y donde uno entra sabiendo que uno no puede salir de la misma manera que comenzó. Eso nosotros no lo tenemos. Y después cada parte de los debates, hacia adentro. Las instituciones que debaten tampoco tienen diálogo. En la Iglesia primero nosotros no sabemos lo que discutieron los obispos entre sí, no hemos podido presenciar ningún debate, ningún intercambio de ideas de los obispos. Entre los obispos y los laicos en general, no hay diálogo. Entonces hacia adentro de la Iglesia, diálogo no hubo. Y de la otra parte, pensando en grupos e instituciones, tampoco debe haber habido mucho diálogo, sino instrucciones venidas desde arriba. Ahí uno ve la falta de una cultura del diálogo, que nos afecta a todos y eso es precisamente lo que hay que revertir hacia el futuro. Porque a lo que hay que apuntar es a la construcción de consensos, no eliminar al interlocutor, sino poder convivir con el interlocutor. El tipo de pensamiento llamado genéricamente progresismo, está acá para quedarse. Aunque cambien las personas, ese aspecto de la cultura argentina va a quedar, y tenemos que aprender a entendernos positivamente. Ahí esta el desafío. Porque hay gente que tiene la ingenuidad de pensamiento, bueno si las elecciones van así o asá, esto cambia. Puede cambiar las relaciones de poder, pero las personas van a seguir estando. Esta cultura que a nosotros los católicos a veces nos cuesta, no va a desaparecer. De manera que uno tiene que plantearse cómo poder vivir como hermanos en el futuro. A eso tenemos que apuntar. (Comentario) - Si hubiera un plebiscito, ¿serviría? Un gobernador o un obispo propuso que este tema da para un plebiscito. (P. Irrazábal) – El plebiscito es un instrumento, pero -perdón que sea reiterativo- no hay diálogo. El plebiscito es fácil de manipular, es fácil que se convierta en algo distinto a la consulta en sí misma. (Comentario) - Sería, un mecanismo para no forzar nada, pero de darnos la oportunidad de invitar al diálogo, o de crear la oportunidad de tomar conocimiento y de expresarse y hablar. (P. Irrazábal) – Pero hablar adecuadamente requeriría un clima, un tiempo, que ahora no se iba a dar. (Pregunta 7) – También falta más coraje para dar testimonio de la gente que tiene valores. Está bien la forma que usted lo dice, que no tiene que ser en forma terminante, estar dispuesto a escuchar la verdad del otro, pero también debe haber una oportunidad para poder plantear lo que uno tiene que decir, y hacerlo sin temor. Eso no pareciera existir demasiado. Por lo menos en los medios no se ve que exista mucho. Esto por supuesto más allá de que en numerosos políticos y dirigentes hay una carencia de principios, y un cambio total de acuerdo a conveniencias. Ese es el primer punto. Testimonio y coraje para darlo con un estilo apropiado. En segundo lugar, usted mencionó “para convivir con nuestros hermanos”, y acá se está dando un fenómeno y es que el pensamiento cristiano, los valores cristianos, van como perdiendo fuerza o presencia en la sociedad. En Europa es obvio que ya no es una civilización cristiana, si no de raíces cristianas que tienen un conflicto cultural importante. Recuerdo hace 3-4 años un ministro que Italia nombró para el Consejo Europeo, a los 20-30 días descubrieron que era católico practicante y lo despacharon, no vaya a ser que complicara una serie de leyes vitales para sacar el divorcio y cosas de ese tipo. Hay como una súper-estructura de pensamiento adverso y que subestima o desconfía de la visión cristiana o católica, de la vida. Y tenemos que acostumbrarnos, cada vez más a que eso va a ir ganando cuerpo. No sé cómo educar a la otra parte para que nos escuchen. (P. Irrazábal) – No sé si necesariamente va a ir empeorándose o profundizándose, lo que pasa es que es un problema de las dos partes. De parte de la Iglesia, en las últimas décadas, ha habido un progresivo alejamiento de la cultura. Y entonces estas reacciones anticristianas que recuerdan un poco al laicismo del Siglo XIX, no son sólo un problema de la otra parte, también es un problema nuestro. La Iglesia en las últimas décadas ha comenzado a replegarse, y a crear una distancia con el mundo, por muchos motivos. Si uno se fija en lo que era la visión del mundo del Concilio Vaticano II, y la actual, uno ve que la actual es mucho más sombría, mucho menos optimista, es mucho menos matizada, son épocas… pero yo tiendo a pensar que si la Iglesia experimenta como una renovación, y un acercamiento al mundo, nuevo, que ha perdido en buena medida ésa capacidad, yo creo que la virulencia de las reacciones contra los cristianos puede atenuarse, porque en este momento, se tiende a percibir a la Iglesia como un cuerpo extraño, a veces sin motivo, pero a veces con cierto motivo, porque se la ve como demasiado rígida, como demasiado dogmática, y demasiado desconfiada hacia el mundo, con una visión demasiado negativa, de los otros, de los que están del otro lado. Por poner un ejemplo, este tema del “relativismo” es un tema es usado de un modo indiscriminado, el relativismo en el mundo. Muchas cuestiones no son tema de relativismo, son otra cosa. Por ejemplo yo no estoy muy convencido que este tema del matrimonio igualitario sea un problema de relativismo. Yo pienso exactamente lo contrario. Porque las personas que lo reivindican, lo reivindican como derechos, lo reivindican como justicia. El relativismo significa que nada es un verdadero derecho, nada es justo, si no porque la ley lo dice, o porque alguien que es más poderoso lo impone, o porque a mi se me ocurre, pero acá los reclamos son reclamos de cuestiones objetivas, que se consideran verdaderas, justas, valiosas, entonces no se puede decir que es relativista. Pero el sólo hecho de que se mira al mundo tan negativa e indiscriminada, habla a las claras de la distancia que se esta generando con el mundo. Porque uno ve que injustamente ese rótulo se aplica a muchas personas y grupos que no lo merecen. (Agrega otro participante) – ¿Se puede hacer con la vida de uno lo que se le antoja hacer? (P. Irrazábal) – Hay que empezar a hacer diferencias. Porque esas personas no están diciendo que cualquier cosa puede estar bien o cualquier cosa puede estar mal… Están diciendo que tienen una dignidad absoluta. Están reclamando derechos que el Estado debe reconocer, que el Estado no inventa, que el Estado no concede, que el Estado debe reconocer. Piensan que siendo ellas de una determinada manera es justo que puedan realizarse de la manera que se sienten. (Agrega otra persona) – No es lo mismo, la misma dignidad que todos tenemos que la misma identidad. Todas las personas tienen la misma dignidad pero no la misma identidad… (P. Irrazábal) – Ellos no dicen que todos tienen la misma identidad, al contrario ellos quieren que se considere su verdadera identidad y que sea respetada. Entonces el tema es que los rótulos indiscriminados no sirven para pensar. Puede haber aspectos de relativismo en eso, pero en todo caso, uno ve que ese rótulo no sirve. Y que en esos reclamos hay cosas que uno debe pensar. Porque el tema de los sexos, el tema de los géneros ha sido en la historia un modo de oprimir, un modo de tratar desigualmente a las personas, en particular a las mujeres, y a las personas que no cabían dentro del concepto de normalidad. Es hora que uno empiece a tener un pensamiento un poquito más crítico y se de cuenta de que hay algo rescatable en esos reclamos, de que a uno lo respeten como ha querido ser. Perdón si en el entusiasmo caí en alguna exageración, o varias. (Agrega otro participante) – Yo personalmente le agradezco todo lo que ha dicho, es lo que se percibe, quizás no es real … (Pregunta 8) – Una consulta más. Usted acaba de participar en un congreso internacional de teología, con intelectuales de alto vuelo de todo el mundo. La pregunta es: el diálogo, ¿es la forma como el cristiano debe manifestarse en los tiempos de hoy? ¿Se percibe así en todo el mundo? (P. Irrazábal) – Si, si. Yo una de las cosas que escribí en esa crónica que hice en Criterio, cosas que ponía como notables, es la disposición de toda esta gente, a partir de las situaciones reales de las personas, de sus sufrimientos, de sus esperanzas, eso por un lado. Un diálogo con la realidad, en primer lugar. Y después, el diálogo entre las personas que reflexionan sin asustarse de nada, y sin necesidad de tener que controlar nada. Porque cuando existe esa buena disposición, las posiciones se van refinando y equilibrando en el juego y en el ejercicio del diálogo. Uno se da cuenta que exageró, hace alguna distinción, hace algún matiz, las posiciones más débiles quedan en evidencia, las posiciones más fuertes muestran su verdad. Es decir que el ámbito del diálogo es un buen escenario muy sano, para que las posiciones se moderen, se enriquezcan y equilibren. En Trento he escuchado tantas cosas, tantas cosas que a muchas personas escandalizarían, y sin embargo he venido gratificado de ver con qué altura las cosas se han discutido, y se han escuchado unos a otros, y pienso que este es el futuro de la Iglesia. Yo estoy muy esperanzado, y las nuevas tecnologías permiten que este contacto entre personas, pueda darse en todo el mundo en simultáneo y sin que se pueda controlar. Entonces todas las ideas de control, que todavía ahora se está ejerciendo, tienen los días contados. Porque no se va a poder evitar un intercambio a nivel mundial, que va a tener una enorme influencia en el cambio de la Iglesia, va a ser inmanejable. Si no se apuesta a la conciencia, a la responsabilidad y al diálogo, las instituciones no van a poder suplir lo que no esté en la capacidad de las personas, de dialogar, respetarse, etc. Así que eso a mí me llena de esperanza para el futuro. - Emilio Mitre 515 – PB - Buenos Aires Tel. 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¡¡¡ FELIZ NAVIDAD PARA TODOS !!! y UN AÑO 2011 CON MUCHA ESPERANZA. “Llamado a la solidaridad” (*) Se necesitan más personas... Más personas que trabajen para mejorar el país, menos que desaprueben todo. Más personas que actúen, menos que opinen. Más personas que digan “Puede hacerse”, menos que digan “No lo lograrán”. Más personas que proyecten el futuro, menos que sólo hablen del pasado. Más personas que tengan la grandeza de escuchar, menos que sólo hablen por hablar. Se necesitan más personas... Más personas que cumplan los compromisos, menos que escondan sus verdaderas intenciones. Más personas que compartan y den, menos que, sin hacer nada, se aprovechen de los demás. Más personas que señalen el camino, menos que sólo pongan obstáculos. Más personas que amen por amar, menos que quieran por poseer. Dejarse vencer por el pesimismo es apagar la luz de la esperanza. (*) Cortesía de Radio Milenium.